Eikö EFFIlle ole tullut mieleen verkkoäänestystä vastustaessaan, että vaikka se sisältää riskin teknisestä viasta äänestystapahtumasta, samoin sisältää verkkoäänestyksen kieltäminenkin riskin siitä, että "teknisistä syistä" jotkut äänestäjät eivät voi käydä äänestämässä tai se kävisi liian vaivalloiseksi? Esimerkiksi allekirjoittanut harkitsee ihan periaatesyistäkin äänestämättä jättämistä jos verkkoäänestykseen ei siirrytä siinä vaiheessa kun järjestelmät on todettu riittävän toimiviksi ja voidaan ottaa käyttöön. Toisin sanoen, minun ääneni jää rekisteröimättä jos verkkoäänestystä ei oteta käyttöön!
Kumpi riski on suurempi? Minusta on itsestään selvää, verkkoäänestykseen siirtyminen sisältää pienemmän riskin äänten tarpeettomasta menettämisestä siinä vaiheessa kun voidaan todentaa näiden järjestelmien olevan toimintakykyisiä (ei teknisiä ongelmia) ja riittävän yksinkertaisia, ettei niihin liity myöskään käyttäjän taholta väärinkäsitysten vaaraa. Verkkoäänestyksestä luopuminen sisältäisi suuremman riskin, koska silloin menetetään niiden henkilöiden äänet, jotka eivät ole riittävän aktiivisia tai kyvykkäitä (esimerkiksi väliaikaisen vamman takia) operoimaan etäällä sijaitsevalla fyysisellä äänestyspaikalla. Tai ne jotka huonon näön takia valitsevatkin väärän ehdokkaan, koska vaalipaikalla ehdokkaiden numerot on printattu niin pienellä. Tai ne, jotka kirjoittavat äänestyslappuun epäselvällä käsialalla. Puhumattakaan niistä, jotka äänestävät akuankkaa tai kirkkovenettä mikä ei olisi verkkoäänestyksessä edes mahdollista.
Sanalla sanoen, mielestäni ilman verkkoäänestystä näitä menetettyjä ääniä olisi ehdottomasti enemmän kuin ne, jotka jostain syystä esimerkiksi kuvittelevat äänensä rekisteröityneen koneen kaaduttua juuri äänestyshetkellä eivätkä sitten tule tarkistaneeksi asiaa (lähinnä joku tällainen kuvitteellinen tilanne voisi syntyä, vaikka järjestelmät sinänsä toimisivatkin ja olisivat riittävän yksinkertaisia jokaisen ymmärtää).
EFFIn kannan voi ymmärtää vain silloin, jos EFFIn mielestä verkkoäänestyksen yhteydessä menetetyt äänet ovat paljon arvokkaampia kuin niiden äänet, jotka eivät syystä tai toisesta halua ja ehkä edes osaa edes käyttää verkkoa. EFFIhän on suomalaisten verkkokäyttäjien etujärjestö, joten voi tietenkin ymmärtää että pidätte aktiivisten verkkokäyttäjien ääniä merkittävämpänä kuin muiden (varsinkin jos ovat vielä piraattiliiton kannattajia?), mutta suoraan sanoen tällaisella mielipiteellä voi mainituin perustein pyyhkiä takapuoltaan silloin kun puhutaan kansanäänestyksestä ja demokratiasta eikä jonkun yksittäisen kansanryhmän eduista. Ja luulisi sitä paitsi, että aktiivisten verkkokäyttäjienkin etu olisi pitkällä tähtäimellä pystyä äänestämään kotoaan.
JP Lassila wrote: > Esimerkiksi allekirjoittanut harkitsee > ihan periaatesyistäkin äänestämättä jättämistä jos verkkoäänestykseen > ei siirrytä siinä vaiheessa kun järjestelmät on todettu riittävän > toimiviksi ja voidaan ottaa käyttöön. Toisin sanoen, minun ääneni jää > rekisteröimättä jos verkkoäänestystä ei oteta käyttöön!
Silti äänesi ei tule rekisteröityä _väärin_.
> Sanalla sanoen, mielestäni ilman verkkoäänestystä näitä menetettyjä > ääniä
Kyse ei ole lainkaan "menetetyistä" äänistä, vaan virheellisesti lasketuista äänistä. Ero on vallan suuri.
Onko äänestysprosentti pakko yrittää saada ylös keinolla millä tahansa? Onhan tästä esimerkkejä kuinka se on saatu jopa yli sadan ...
Verkkoäänestyksen suurin ongelma on se, että äänestäjillä ei ole mitään mahdollisuutta tarkistaa ovatko äänet laskettu oikein eikä mitään mahdollisuutta varmistua etteikä tunnistautumistietoja jää jonnekin. Tämä johtuu jo netin ideasta, eikä kumpikaan ole korjattavissa millään näköpiirissä olevalla uudistuksella. Mielestäni nämä kaksi: äänestyksen uudelleenlaskentamahdollisuus ja äänestäjän anonyymius, ovat demokratian tärkeimpiä pilareita.
> Verkkoäänestyksen suurin ongelma on se, että äänestäjillä ei ole > mitään mahdollisuutta tarkistaa ovatko äänet laskettu oikein eikä > mitään mahdollisuutta varmistua etteikä tunnistautumistietoja jää > jonnekin. Tämä johtuu jo netin ideasta, eikä kumpikaan ole > korjattavissa millään näköpiirissä olevalla uudistuksella. Mielestäni > nämä kaksi: äänestyksen uudelleenlaskentamahdollisuus ja äänestäjän > anonyymius, ovat demokratian tärkeimpiä pilareita.
Uudelleenlaskentamahdollisuus ja anonyymius on mahdollista toteuttaa samanaikaisesti. Kyse on siitä, että sitä ei haluta tehdä.
Tarkkaan ottaen, jos nuo molemmat toteutetaan, niin järjestelmään jää kyllä tieto siitä, ketkä kaikki ovat äänestäneet, mutta ei siitä, kuka on äänestänyt milläkin tavalla. Mutta niihän se nykyäänkin jää, äänestyspaikoissa on listat äänioikeutetuista ehkäisemään sitä, että joku äänestäisi kahteen kertaan.
> > Verkkoäänestyksen suurin ongelma on se, että äänestäjillä ei ole > > mitään mahdollisuutta tarkistaa ovatko äänet laskettu oikein eikä > > mitään mahdollisuutta varmistua etteikä tunnistautumistietoja jää > > jonnekin. Tämä johtuu jo netin ideasta, eikä kumpikaan ole > > korjattavissa millään näköpiirissä olevalla uudistuksella. Mielestäni > > nämä kaksi: äänestyksen uudelleenlaskentamahdollisuus ja äänestäjän > > anonyymius, ovat demokratian tärkeimpiä pilareita.
> Uudelleenlaskentamahdollisuus ja anonyymius on mahdollista toteuttaa > samanaikaisesti. Kyse on siitä, että sitä ei haluta tehdä.
> Tarkkaan ottaen, jos nuo molemmat toteutetaan, niin järjestelmään jää > kyllä tieto siitä, ketkä kaikki ovat äänestäneet, mutta ei siitä, kuka > on äänestänyt milläkin tavalla. Mutta niihän se nykyäänkin jää, > äänestyspaikoissa on listat äänioikeutetuista ehkäisemään sitä, että > joku äänestäisi kahteen kertaan.
> -- > Tapio Peltonen
Miten järjestät täysin digitaalisen äänestyksen siten, että todistat ettei ketään ole missään vaiheessa peukaloinut ääniä? Miten järjestät tähän täyden anonyymiuden siten, että varmistat samalla ettei ketään äänestä kahdesti? Ja vastaukseksi ei kelpaa Open Source, koska joku voi silti päästä peukaloimaan tuloksia tai tallentamaan äänestäjien tietoja, ilman ettei mitään epäilyttäviä jälkiä jää mihinkään laitteisiin. Ainoa tapa nykyjärjestelmässä saada selville mitä joku tietty henkilö on äänestänyt on se, että kaikki muut samassa vaalipiirissä eri vaihtoehtoa äänestäneet paljastavat totuudenmukaisesti mitä ovat äänestäneet. Ainoa tapa peukaloida ääniä on päästä puuttumaan ääntenlaskentaan paikoissa missä on useiden eri puolueiden edustajia jatkuvasti paikalla. Siis kyllä. Nykyjärjestelmässäkin ääniä pystyttäisiin peukaloimaan ja pystyttäisiin samaan selville mitä kukin on äänestänyt, mutta tässä vaiva ja kiinnijäämisen riski todennäköisesti voittaisivat mahdollisen hyödyn, toisin kuin täysin elektronisessa verkkoäänestyksessä.
JH wrote: > Miten järjestät täysin digitaalisen äänestyksen siten, että todistat > ettei ketään ole missään vaiheessa peukaloinut ääniä? Miten järjestät > tähän täyden anonyymiuden siten, että varmistat samalla ettei ketään > äänestä kahdesti?
Nuo tietenkin jättää aukkoja toteutukseen (anonyymiuteen lähinnä) eikä välttämättä ole laajennettavissa edes viiden mijoonan asukkaan maahan. En ole tutustunut niin tarkkaan että osaisin sanoa.
Itse n en suurimpana ongelmana verkko nestyksess ett kotioloissa tms. tapahtuvassa nestyksess ei vaalisalaisuus ole koskaan sill tasolla johon paperilipuilla tapahtuvassa nestyksess on totuttu.
Mill keinolla estet n ettei toimitusjohtaja, komentava upseeri, talon is nt tai em nt valvo ket h nen alaisensa nest v t? -- /* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */ /* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */ /* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki, FINLAND */ /* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
> Miten järjestät täysin digitaalisen äänestyksen siten, että todistat > ettei ketään ole missään vaiheessa peukaloinut ääniä? Miten järjestät > tähän täyden anonyymiuden siten, että varmistat samalla ettei ketään > äänestä kahdesti?
Tähän tarvitaan eräänlainen pseudonymisointi, jossa annetaan jokaiselle äänioikeutetulle "äänestäjäidentiteetti" ja hukataan sitten tieto siitä, mikä äänestäjäidentiteetti kuului kenellekin. Erilaisia kryptografisia menetelmiä käyttäen voidaan jopa olla varmoja siitä, ettei näitä pystytä jälkikäteen yhdistämään. Tarkkaan ottaen, nyt kun asiaa mietin, tällähän pystytään tosiaan - tietyillä edellytyksillä - hukkaamaan sekin tieto, ketkä tarkkaan ottaen ovat käyttäneet äänioikeuttaan, joten järjestelmästä saadaan jopa nykyistä anonyymimpi.
Suurempi ongelma on se, että mikäli halutaan oikeasti esimerkiksi sähköistä suoraa demokratiaa, olisi suotavaa, että äänioikeutettu pystyisi jälkikäteen tarkistamaan, millä tavoin on missäkin kysymyksessä äänestänyt. Tämä mahdollistaisi väistämättä äänten myynnin ja ostamisen.
> Itse näen suurimpana ongelmana verkkoäänestyksessä että kotioloissa > tms. tapahtuvassa äänestyksessä ei vaalisalaisuus ole koskaan sillä > tasolla johon paperilipuilla tapahtuvassa äänestyksessä on totuttu.
> Millä keinolla estetään ettei toimitusjohtaja, komentava upseeri, > talon isäntä tai emäntä valvo ketä hänen alaisensa äänestävät?
Ehkä niin että äänestysaika asetetaan aika pitkäksi (viikkotolkulla) ja äänen voi antaa monta kertaa. Viimeinen jää sitten voimaan. Tällä tavalla voi ensin äänestää kerran komentavan upseerin läsnäollessa mutta iltavapaan alkaessa voi käydä äänestämässä toiseen kertaan oikeasti haluamaansa asiaa tai ehdokasta ja tämä onkin se ääni mikä tulee lasketuksi.
Tokihan on mahdollista perua iltavapaat koko äänestysajalta mutta tuo ilmiö on jo ehkä aika harvinainen sitten, sillä ei ehkä lopputuloksen kannalta niin suurta merkitystä..
Antti Järvinen wrote: > o...@iki.fi (Otto J. Makela) writes: >> Itse näen suurimpana ongelmana verkkoäänestyksessä että kotioloissa >> tms. tapahtuvassa äänestyksessä ei vaalisalaisuus ole koskaan sillä >> tasolla johon paperilipuilla tapahtuvassa äänestyksessä on totuttu.
>> Millä keinolla estetään ettei toimitusjohtaja, komentava upseeri, >> talon isäntä tai emäntä valvo ketä hänen alaisensa äänestävät?
> Ehkä niin että äänestysaika asetetaan aika pitkäksi (viikkotolkulla) > ja äänen voi antaa monta kertaa. Viimeinen jää sitten voimaan. Tällä > tavalla voi ensin äänestää kerran komentavan upseerin läsnäollessa > mutta iltavapaan alkaessa voi käydä äänestämässä toiseen kertaan oikeasti > haluamaansa asiaa tai ehdokasta ja tämä onkin se ääni mikä tulee lasketuksi.
Jos näin on tehty niin siinä tapauksessa painostaja vaatii painostettavaa tai painostettavia äänestämään äänestysajan lopussa. Tuolloin mahdollisuutta korjata oma äänensä ei enää ole. Kun lisäksi ainakin pienillä paikkakunnilla on helppo valvoa kuka käy jättämässä ennakkoäänen postiin tai vaalipäivänä varsinaisella äänestyspaikalla niin sitäkään kautta ääntänsä ei enää voi paljastumatta korjata.
Uskonnolliset yhteisöt tulevat tässä mieleen tahoina, joissa verkko- äänestystä odotetaan kieli pitkällään. Näin saadaan koko katras äänestämään sitä yhtä ja oikeaa xxx - uskoa tunnustavaa ehdokasta.
Kim Fallström <kfa+n...@iki.fi> writes: > Jos näin on tehty niin siinä tapauksessa painostaja vaatii painostettavaa > tai painostettavia äänestämään äänestysajan lopussa. Tuolloin mahdollisuutta > korjata oma äänensä ei enää ole. Kun lisäksi ainakin pienillä paikkakunnilla > on helppo valvoa kuka käy jättämässä ennakkoäänen postiin tai vaalipäivänä > varsinaisella äänestyspaikalla niin sitäkään kautta ääntänsä ei enää voi > paljastumatta korjata.
Tottapa.
Ongelmahan näissä ei ole itse asiassa äänestystapahtuma tai sen järjestely vaan ihmisten itsemääräämisoikeuden puute. Jos spekuloidaan sillä että äänestämällä voisi jotenkin vaikuttaa saavuttaakseen itsemääräämisoikeuden, ei äänestystapahtumaa saa mennä sorvaamaan siihen suuntaan että vaikutusmahdollisuus voisi jäädä käyttämättä. Luultavasti autoritaaristen suljettujen yhteisöjen jäsenten itsemääräämisoikeus ei pulpahda pintaan yhteisön sisältä päin vaan korkeintaan ulkoisten voimien vaikutuksesta (jos se ei saa suljettua yhteisöä sulkeutumaan vielä lisää) joten jos tämän kaltaisten yhteisöjen jäsenmäärä ei ole koko populaatiossa äänestystuloksia suuntaan tai toiseen heittelevä ei tällä ole muuta vaikutusta lopputulokseen kuin a.o. yhteisöjen alistettujen jäsenten mahdollinen ahdistuksen lisääntyminen.
Voisiko alistumisen kieltää lailla?
Voisiko alistumisen parlamenttivaalivirkailijan vaatimusten edessä kieltää lailla?
|
